Президент Жарлығымен құрылған Саяси қуғын-сүргін құрбандарын толық ақтау жөніндегі мемлекеттік комиссия Түркістан легионы қатарында соғысқан отандастарымызды ақтау туралы мәселе көтеріп жатыр. Республикалық комиссияның ішінен құрылған Жабық архив қорларын кезең-кезеңімен құпиясыздандыру жөніндегі кіші комиссияның төрағасы, Мәжіліс депутаты Берік Әбдіғалиұлы ҚазАқпарат тілшісіне берген сұхбатында осындай мәлімет айтқан еді.
– Берік Әбдіғалиұлы, өзіңіз мүшесі болып отырған Саяси қуғын-сүргін құрбандарын толық ақтау жөніндегі мемлекеттік комиссия 52 ғалымнан арнайы пул жасақтапты. Сонда ғалымдарды қандай өлшемдер бойынша іріктедіңіздер?
– Жүрегі ел, жер деп дүрсілдеп тұрса да, архив зерттей алмаса, ондай адамның бұл жұмысқа пайдасы шамалы. Құжатты іздеудің өз машақаты бар. Қалың құжаттың ішінен шөп ішінен ине іздегендей мұқият қарамаса, керек деректі алу қиын. Ғалымдарды іріктеуде осы жағына да мән бердік.
-Сіз кіші комиссияның төрағасысыз. Құпиясыздандыру деген әдемі сөз ғой жалпы. Енді соның алгортимін түсіндіріп өтіңізші. Қандай тәсілмен, қандай тәртіппен іске асады?
-1928-38 жылдан бері құпия грифі алынбаған құжаттар бар. Құпия деп айдар таққан мекеме баяғыда құрып тынса да, гриф алынбаған. Комиссия соларды ашуға атсалысады. Бір-бірін көрсетіп, жала жапқан құжаттар болуы мүмкін. Егер ондай деректер қазақтардың өз ішінде іріткі туғызатын болса, оны құпиясыздыру керек пе, әлде сол күйінде қалдыру керек пе, ол сұрақ.
– Сонда сіз басқарып отырған кіші комиссияға «Құжаттарды құпиясыздандырғаннан кейін қазақтар бір-бірімен қырқысып кетіп жүрмесін» деген нұсқау берілді ме?
– Жоқ, нұсқау дегенде, өзіміз қараймыз ғой. Мысалы, мен архивпен жұмыс істеген жылдарда қазақтардың бір-бірін көрсеткен құжаттарын көп кездестірмедім. Иә, жала жабулар, атақты тұлғаларымыздың бір-бірін көрсеткені туралы айтылып қалып жатады. Егер ондай заттар шығып жатса, шынында да көпшілікке таратпай-ақ қою керек шығар. Әр уақыттың өз шындығы болды ғой. Біз оған баға бере алмаймыз. Оны бәлкім зиялы қауым қарастыруы керек шығар. Өз басым ондай документті әлі кездестірген жоқпын. Біздің комиссияның негізгі жұмысы саяси қуғын-сүргін құрбандарын толық ақтау.
– Осы жерде мынандай сұрақ туындайды. 1993 жылы Саяси қуғын-сүргін құрбандарын жаппай ақтау туралы заң қабылданған болатын. Аты айтып тұрғандай саяси қуғын-сүргіннен жапа шеккен миллиондаған қазақ сол заң күшіне енгеннен кейін автоматты түрде ақталды ғой. Ал биыл Президент қол қойған Жарлықта толығымен ақтау қажеттігі айтылған. Сонда заң арқылы жаппай ақталған адамдарды Жарлықтың күшімен толығымен ақтаудың қандай қажеттігі болды. Екі ұғымның арасын ажыратып беріңізші. Заң мен Жарлық бір-бірін қайталап тұрған жоқ па?
– Бізде жаппай ақтау болды кезінде. Бірақ кейбір бап бойынша қуғындалған адамдар ол заңнан тыс қалған болатын. Мысалы «бандитизм» деген баппен айыпталғандардың ақталмағандары бар. Шын мәнінде олар бандит болған жоқ қой. 1928, 1931, 1933 жылдары «малды бермейміз, елді сақтаймыз» деген ұранмен бағынбағандардың бір бөлігі ақталмай қалды. Арасында адам өлтіргендер бар еді. Ақталмай қалған солар. Олар қызылдарды өлтірген еді. Көтеріліске қатысушылардың көбі ақталған жоқ шығар деп ойлайтынмын. Осы комиссияда жүріп құжаттарды көтерсек, көбі 1989-1992 жылдары ақталған екен. Ақталмағандардың көбі – адам өлтіру бабы бойынша қылмыстық іс қозғалған адамдар. 1993 жылғы заң бойынша жаппай ақтауға сотпен және атышулы үштіктің шешімімен атылған, сотталған жандар кірген болатын. Солардың тізімін кеңейткелі жатырмыз. Жер аударылғандар, кәмпескеге түскендер, тіпті ашаршылықтан қиналып, Қытайға, Ресейге, Өзбекстанға, Қырғызға қоныс аударған босқындарды кіргізбекшіміз. Олардың тізімдері жоқ. Бірақ жүздеп, мыңдап кеткені туралы деректер бар. Комиссия соларды да ақталатындардың тізіміне енгізу мәселесін көтеріп жатыр. Әдістемелік жұмыстар жөніндегі комиссияның төрағасы Сабыр Қасымов деген заңгер ағамыз құрбандардың қатарын кеңейту бойынша әдістеме дайындауға кірісіп кетті. Түркістан легионына қатысқан адамдарды ақтау мәселесі де қарастырылып жатыр. Көбі тұтқынға түсіп, қарсы соғысуға мәжбүр болған ғой. Олардың ішінде ақтауға жатпайтындар бар деген уәждер айтылып жатыр. Ондай даулы адамдардың мәселесін жеке-жеке ашып қарау керек. Көбісі ату жазасына кесілген. Яғни, қудалау көрген. 20-25 жылға айдалғандар бар. Францияда бүкіл тұтқындардан әскер құрған Жамбыл облысының тумасы бар, мысалы. Сондай қайшылықты тұлғаларды зерттеу керек. Мен қазір осы комиссия аясында 1927-1933 жылдар аралығында болған «бандит» аталған қарулы отрядтарды зерттеумен көбірек айналысып жатырмын. Нақты тізімін жасаймыз. Батпаққара, Созақ көтерілісі, Маңғыстаудағы Адай көтерілісі, Абыралы көтерілісі туралы Қ.Алдажұмановтың, Т.Омарбековтің, басқа да ғалымдардың зерттеулерінде мәліметтер бар. Солардың бәрінің есімін елге қайтаруымыз керек. Одан басқа да жүздеген отрядтар болды. Деректерін қарасаң, шынымен ержүрек болған шетінен. Ырғыз, Қарақұм, Қызылқұм көтерілістерін қарасаңыз, мешіттерді қызылдар тартып алып, атқораға айналдырған. Ишан, хазіреттер соны көргенде ақырзаман келгендей түңілген ғой. Сонда халық аштан қырылып жатқаны үшін емес, діннің аяққа тапталғанына, рухының қорланғанына қарсы шыққан. Екінші кезекте барып малдың кәмпескеленуіне наразылық болған. Құжаттарды қарасаңыз, қуғын-сүргінді неге байларға шүйлігуден бастағанын түсінуге болады. Елде совет билігі емес, байдың билігі үстемдік етіп тұрған еді. Сондықтан байлардың рухын сындыру керек болды. Мүлкін алып, жер аудару осы мақсатпен басталған еді. Қызылдардың қолында қазақ байларының тізімі болған. Шығыстағы байды оңтүстікке, солтүстіктегі байды батысқа айдап, ұйып отырған ауылдарды ыдыратып жіберген.
– Сіз басқарып отырған кіші комиссияның жұмысы қазір қандай сатыда?
– Бізде қазір барлық өңірде жергілікті комиссиялар құрылды. Ол комиссиялардың бәрін облыс әкімінің орынбасарлары басқарады.
– Неге облыс әкімінің орынбасарларына басқартып отырсыздар?
– Біріншіден, өңірлерде әкімшілік жолмен бүкіл архивтерді көтеру жеңіл әрі жүйелі ұйымдастырылады. Зерттеушілерге жағдай жасап, керек кезде қаражатын бөліп беру, қаламақы төлеу, жұмыс істеп, бас қосатын кеңсе ұсыну сол жергілікті комиссия төрағасына жүктеледі.
– Комиссия жұмысының жоспарында көрші елдердің архивіне кіру қарастырылған ба?
– Ондай жоспар бар. Бірақ әуелі өз архивімізді бір жөнге келтіріп алайық деп келісіп отырмыз. Өйткені мен өз тәжірибемде көрдім. Көбісі Ресейге барып, құжаттарды алғызып, уақытын шығындап жүріп, сол құжаттардың көшірмесін Алматыдағы орталық архивтерден табады. Ресейде құжаттың көшірмесін алсаңыз, ақша төлейсіз. Сол сияқты екі жұмыс істемеу үшін өз ішіміздегі деректерді реттеп алу керек боп тұр. Бүгінде саяси тұрғыдан ешқандай құпияға жатпайтын, ал ғылыми тұрғыдан өте құнды мәліметтер бар. Соларды құпиясыздандыру керек боп тұр.
– Комиссияның бұған дейінгі отырыстары бойынша өткен брифингте қарапайым қазақстандықтардың бұл мәселеге сергек қарау керектігін айтып қалдыңыз. Өз ата-бабасын ақтатқысы келсе немесе қолында құнды дерегі бар адам комиссия жұмысына үлес қосу үшін кімге жүгінуі керек?
– Бұған дейін ақталған құрбандардың көбінің соңында іздеушісі болған. Ақталмай жатқандардың көбінің іздеушісі жоқ. Бұған дейінгі ереже де солай болатын. Қуғын-сүргін құрбанын ақтау мәселесі нақты адамдардың өтініш-талабы негізінде қаралады. Бұған дейін құрбандардың жоқтаушылары прокуратураға өтініш жазатын. Қазір біздің комиссияға да тікелей жүгіне алады. Бірақ әуелі аталары ақталмағанын нақтылап алуы керек. Негізі көп дерек интернетте бар. Ресейдің ресурстарында ондай құжаттар өте көп. Аты-жөнін дұрыс терсеңіз, шыға келеді. Содан кейін біздің Ішкі істер министрлігінде ақталғандардың тізімі бар. Ақталмаса, себебін сұрап, сауал жолдау керек. Осы кезде жауап келеді. Ақтауға болмайды делінсе, оның себебін түсіндіруі керек жауапта. Мысалы «қақтығыстар кезінде адамды өлтірді» деген айып тағылған болуы мүмкін. Біздің комиссиядағы тарихшылар осы кезде кірісіп, адамдарды неге өлтірген деген сұраққа жауап іздейді. Ол өлтірді деген адамдар ауылды қыруға келген әскер болуы мүмкін. Кезіндегі саясат бойынша, сондай мақсатпен келген қызыл әскерді қырғандар да жауыз болып есептелді. Қазіргі түсінікпен қарасақ, ол қызылдың қорлауынан тұтастай ауыл-аймағын қорғамақ болған. Сол үшін бүкіл істі көтереміз. Методологиялық жағынан келсек, «қуғын-сүргін кезінде күшінде болған заңдардың бәрін заңсыз» деген шешім қабылдау керек. Сонда қызылдардың құрбандарды қамауы, соттауы бәрі заңсыз болып мойындалады. Бұл енді заңгерлер тобының жұмысы.
– Сонда бағана өзіңіз айтқан үштіктердің шешімі заңсыз екені тәуелсіз Қазақстанның заңнамасымен мойындалмаған ба?
– Саяси қуғын-сүргін құрбандарын ақтаудың методологиясында оның бәрі көтеріліп жатыр. Мысалы, 1937 жылдары сотталғандар мен атылғандарға қолданылған шешімнің бәрі заңсыз екені мойындалды ғой. Сол сияқты совет даласында сол кездері күшінде болған заңдарды заңсыз деп тану бойынша заңгерлер тобы жұмыс істеп жатыр.
– Барымта мен аштық кезінде астық тонау сияқты әрекеттерді ақтау бойынша қандай ұстаным бар?
– Ондай әрекет үшін қудаланғандар да көп. «Бандитизмнің» ішінде «конокрадство» және «казнакрадство» деп сипатталған. Ондай баппен тағылған айыптардың да қаншалықты заңды екенін қараймыз. Өз малын үкіметке тапсырудан бас тартып, елден іргесін аулақтағандар «казнакрад» болып шыға келген. Немесе үкімет алып қойған, бірақ өзіне тиесілі малын күшпен қайтарып алғандар болды. «Бандит», «казнакрад» атанғандардың көбі сондайлар. Ондай құжаттар өте көп. 372 көтеріліс болды деп жүрміз ғой. Соның көбі осындай кикілжіңнен басталған. Тарихшылар ондай тұлғаларды ақтау үшін ғылыми аргумент дайындауы керек.
– Қарапайым азаматтарға қуғын-сүргін құрбандарын ақтау ісінде үлес қосу жөнінде қандай үндеу айтар едіңіз?
– Қарапайым адамдар ең бірінші кезекте аталарын іздеуі керек. Әсіресе, сотталған, атылған, әділет үшін жапа шеккен аталары болса, соларды іздеуі керек. Міндетті түрде іздеу салу қажет. 31 мамыр саяси қуғын-сүргін құрбандарын еске салу күні ғой. Сол күні әр отбасы өз әулетінен шыққан құрбандарды еске алып, есімін атап, тағзым қылуы керек. Аталарын ұмытып кеткен қазақтар көп. Жазықсыз жапа шеккен аталарының ақталғанын немесе ақталмағанын білу – әр қазақтың перзенттік парызы. Оны білу қиын емес. Ақталмаған болса, оған біздің комиссия атсалысады. Сондықтан аталары ақталмаған азаматтар материалдарын бізге жіберсін. Біз оларды ақтауға жұмыс істейміз.
– Атасын саяси қудалаудың құрбаны ретінде ақтатқан азаматтарға солардың ұрпағы деген ресми мәртебе беріле ме? Егер берілсе, мемлекеттен қандай да бір өтемақы талап ете ала ма?
– Кәмпескелеуге түскендердің тікелей ұрпағы болса, яғни туған баласы болса, оны қарастыруға болады.
– Нақты саяси шешім шықты ма сонда?
– Ондай саяси шешім жоқ. Бірақ қазіргі заң аясында сотқа арыз бере алады. Тікелей ұрпағы – баласы болса, қолында кәмпеске туралы құжаттары болса, сотқа бере алады. Менің түсінуімше, немере, шөберелерінің ондай құқығы жоқ. Бұл жердегі ең басты мәселе құрбандардың есімін елге қайтарып, тарихи әділеттілікті қалпына келтіру ғой. Президент Жарлығының басты мақсаты да сол. Әлі күнге дейін ақталмай жүргендердің іздеушілері жоқ.
– Кіші комиссияның жұмысына оралсақ, Қазақстанда қанша құпия грифті құжат бар? Осындай анализ жасалды ма?
– Жасалып жатыр. Бұған дейін ол да дұрыс жасалмаған екен. Орталық құқық қорғау мемекемелерімен бірге өңірлердегі архивтердегі құпия құжаттардың нақты санын анықтап жатырмыз. Ішкі істер органдарының мұрағаттарында сақтауда 1920-1950 жылдар аралығындағы құпия мұрағаттық материалдар бар, олардың жалпы саны – 172 мың 462. Оның ішінде ақтауға жатпайтын тұлғалардың қылмыстық істері – 13 мың 187. Сот органдары ақтап шыққан азаматтарға қатысты 122 мың 836 қылмыстық іс бар. Ресми мәлімет осындай. Мен комиссия жұмысында бірінші кезекте мынадай мәселе көтердім. Әлі күнге дейін саяси қуғын-сүргін құрбандарының нақты статистикасы жоқ. Жобалап, жалпылама ғана айтылады. Қанша адам репрессияға ұшырады десеңіз, 100 мыңға жуық дейді. Нақты сан жоқ. Ондай бола ма? Мен солардың бәрін тізбелеп шығарайық деген ұсыныс айттым. Әзірге пікірталас болып жатыр. Қазір қолданыстағы заңмен ақтауға болатындардың нақты санын шығарып алу керек. Кейін қатары тағы көбейтіледі. Мысалы, «АЛЖИР» құрбандарының бәрін тізбелеп шығардық қой. Сол сияқты репрессия құрбандарын неге шығара алмаймыз? Атылғандардың да санын нақтылау керек. 25 мың ба, 30 мың ба? 1928-32 жылдар арасында 372 көтеріліс болған деп жүрміз. Архивтен қарасақ, 372 көтеріліс 1931 жылдың күзіндегі дерек қана екен. Голощекиннің баяндамасында солай жазылған. Ал 1932 жылы тағы да көтерілістер болды. Сонда 400-ге нақты жететін түрі бар. Сол 400 көтеріліске 80 мыңдай адам қатысқан дейді. Оның да тізімін шығаруға болады. 80 мың адамның қаншасы атылғаны да бар. 1993 жылғы заңнан кейбір баптарды алғызып тастасақ деген ұсыныстар бар. Саяси қуғын-сүргін құрбандарының категорияларын кеңейтеміз, сонда, мысалға, «бандит» атанған боздақтар, жер аударылғандар қосылады. Қызыл әскер ауылға кіргенде бейбіт тұрғындарды қырған кездер көп болған. Сол бейбіт құрбандардың есімін де жарыққа шығару керек.
– Қандай жағдайда нақты бір адамды ақтау туралы өтініш қанағаттандырылмауы мүмкін?
– Мысалы Түркістан легионына қатысып, совет армиясына қарсы шайқастарда қатысуы мүмкін. Ондай адамдарды ақтау бойынша дау шықса, сот қана баға бере алады. Сот аргументтерді қарап, шешім шығарады. Немесе саяси шешім деген бар. Комиссияда арнайы саяси ақтау деген мәселені күн тәртібінде тұр. Мысалы, Мұстафа Шоқай, Әлихан Бөкейхановтар заңдық тұрғыда ақталған. Мұстафа Шоқай сотталған да жоқ қой. Бірақ, академик Мәмбет Қойгелдиев айтқандай, Мұстафамен сөйлескені үшін, байланыста болғаны үшін қаншама адам жапа шекті. Әміре Қашаубаев, Ғазымбек сияқты адамдар көп.
– Саяси ақтау дегеннің заңдық ақтаудан айырмашылығы не сонда?
– Былай қарасаңыз, Мұстафа Шоқайға ескерткіш қойып, фильмдер арнап жатырмыз. Оны ақтаудың қажеті де жоқ сияқты көрінуі мүмкін. Бірақ құжат керек. Саяси ақтаудың ең негізгі мәні мынада. Бізде ондайлар шығады. Ертең біреу «Мұстафа Шоқай немістің сатқыны» деген сияқты ой жазып, тіл тигізсе, сол үшін оны жауапқа тартамыз. Президенттің ақтау туралы Жарлығында осы талап нақты жазылуы керек. Кім Мұстафа Шоқайға немесе Әлихан Бөкейхановқа тіл тигізеді, тәртіпке тарту керек деген сияқты.
– Бұл мәселені комиссияның барлық мүшесі қолдап отыр ма?
– Қолдайды деп сенем. Мысалы бізде Елбасыға немесе Президентке тіл тигізгені үшін жауапкершілік қарастырылған. Сол сияқты алашордалықтарға тіл тигізіп, «Ашаршылық болған жоқ» деп жоққа шығарғандарды жауапқа тартатындай шешім шығарылуы керек. Саяси қуғын-сүргін құрбандарын толығымен ақтаудың бір ұшығы осыған келіп тіреледі. Яғни, ақтап қана қоймай қорлаудан қорғау керек.
– Ақтайтын кезең қай жылдардың арасын қамтиды?
– 1917 жылдан қазіргі кезге дейін деп есептеледі.
– Комиссияның жұмысына қарсылық білдіру сияқты реакциялар бар ма?
– Ондай реакциялар бар. Өкінішке қарай, «бұдан басқа мәселе жоқ па» деген әңгімелер туындап жатыр. Біріншіден, бұл қазаққа керек. Екіншіден, бұл – Президенттің тікелей тапсырмасы.
– Комиссия ашаршылықты геноцид деп қарау мәселесін көтеріп отыр ма?
– Ол енді заңгерлердің жұмысы ғой. Өткен аптада ғана ашаршылыққа қатысты біраз құжаттарды жинап шығардық. Сенат төрағасы Мәулен Әшімбаевтың қолдауымен арнайы топ жұмыс істеген болатын. Бүкіл ашаршылық бойынша, қалай басталғаны, қалай өрбігені туралы деректің көбі қамтылды. Ешкім көрмеген, Қазақстанда жарияланбаған құжаттар да бар арасында. 1200-дей құжатты кітап қылып шығардық, қысқасы. Электронды нұсқасы да болады. «Атамұра, «Алтын қыран» деген компаниялар қолдап, демеушілік жасап отыр.
– Құпиясыздандыру желеуімен, архивті ақтару сылтауымен қандай да бір құжаттарды жоғалтып жіберу әрекеттерінің алдын қалай алмақшысыздар?
– Архивте бәрі бақылауда ғой. Мемлекеттік құжаттар жоғалмауы керек. Құпиясыздандыру деген кім көрінгенге ұстатып жіберу деген сөз емес қой.
– Саяси қуғын-сүргін құрбандарын ақтау жөніндегі комиссия өз жұмысын аяқтаған кезде қандай өзгеріс болады? Бұл қарапайым қазақтарға не береді? Мысалы, мектептерде ел тарихы жаңа қырынан оқытыла бастай ма? Кез келген музейге барсаңыз кез келген өлкетанушы қай ауылдан қанша соғыс ардагері шыққанын, оның нешеуі майданда өлгенін жатқа айтады. Ал саяси қуғын-сүргін құрбаны туралы ондай білімі жоқ. Сіздердің комиссия осы олқылықтардың орнын толтырады деп айта аламыз ба?
– Бізде тәуелсіздіктің қадірін түсінбеушілік бар. Аспаннан түсе салғандай көретіндер көп. Былай қарасаң, шынымен солай сияқты көрінуі мүмкін. Совет одағы ыдырап кетіп, тәуелсіздік аспаннан түсе қалғандай. Ал тәуелсіздік үшін күрес, тәуелсіздік жолындағы құрбандар деген ұғымдарға әлі де нақты анықтама берген жоқпыз. Тәуелсіздік құрбаны деген кім? Біз бодан болып жатқанда соған қарсы тұрған адамның бәрі тәуелсіздік жолындағы құрбандар болып саналуы керек. Тәуелсіздікті аңсамаса да, басқыншылық әрекетке қарсы тұрғанның бәрі тәуелсіздік жолындағы құрбан болып саналуы тиіс. Патша кезінде, коммунистік билік кезінде құрбан болған қазақтың бәрі тәуелсіздік жолындағы құрбан болып есептелуі керек. Тарихи әділет орнауы керек қой. Тәуелсіздік жолындағы құрбандарды жоқтамай, оларды еске алмай, аруақтар рухы ешқашан дамыл таппайды. Өлі разы болмай, тірі байымайды деген бекерден-бекер айтыла салған сөз емес. Мұндағы басты мақсат – ұлтты біріктіру. 31 мамырда бүкіл ел болып қайғырып, саяси қуғын-сүргін құрбандарын жоқтап, бір ойға берілуі керек. Бірінші кезекте қазақтар өзіміз осыны әр отбасы болып терең түсінуіміз керек. Мысалы, Холокосты айтайықшы. Бүкіл Изариль сол күні аза тұтып, құрбандарды еске алады. Ұлтты қалай біріктіруге болатынын содан көруге болады. «Біз үлкен қайғыдан, қасіреттен аман қалдық. Сондықтан құрбандарға алғыс айтамыз» деген түсінік болуы керек. Сол құрбандар алдындағы қарыз бен парыз бізді біріктіре алады. Ал қазіргідей біріміз ашаршылық «болды» деп, біріміз «болған жоқ» деп, «сенің атаң менің атамды атқызған» деп жүре берсек, ұлт ешқашан бірікпейді. Жеріне, руына, ұлтына, тіліне, дініне қарамай, бүкіл қазақ осы күні бір түсінікте болып, бірігуі керек. Бұл – үлкен идеология. Ондай тәжірибе бүкіл әлемде бар. Бүкіл Қазақстан халқы шын жүректен тойлайтын ортақ мейрамымыз жоқ екені рас қой. Тәуелсіздікті тойламайтындар бар, мысалы. Ал бізді біріктіретін атаулы күн осы 31 мамыр болуы керек.
– Уақыт бөліп, сұхбат бергеніңізге рақмет!
